Questo post ha suscitato su facebook una bellissima discussione, peraltro ancora in fieri, tra me e due amici: Roberto e Salvatore.
Questa discussione ha spinto avanti le riflessioni del post, costringendomi a precisarle, integrarle, e portarle alle conseguenze ultime del ragionamento.
Piuttosto che riassumere con le mie parole lo svolgimento della discussione, la riporterò nella stessa forma dialogica con cui è nata: ometterò soltanto le parti più relative alla chiacchierata personale per dare maggiore spazio alle tesi politiche.
Da questo momento in poi, qualsiasi intervento verrà invece inserito nei commenti.
Resta il fatto che vi è a mio parere totale non contiguità, anzi contraddittorietà, tra l'UE e le aspirazioni europeiste più sociali, nel senso che pretendere che tramite il suo proprio Parlamento (quello europeo, peraltro quasi insignificante) e le pressioni delle lotte sui territori, un'istitituzione, nata per favorire la concentrazione del Capitale e lo sfruttamento del lavoro nei territori ex socialisti ad est, possa aspirare a qualcosa di altro, è un po' come aspirare a far mangiare l'erba ad un leone.
Per me l'UE resta l'unico terreno ad oggi possibile, ma un terreno su cui entrare in conflitto e prima o poi da superare tramite un polo mediterraneo, che l'UE, per la sua stessa natura, cercherebbe in ogni modo di ostacolare.
Un tempo, lo spartiacque con cui, davanti ad un fenomeno di nazionalismo -dove con questo termine intendo l'accezione generale di tendenza all'autonomia, come ad esempio il nazionalismo dei Paesi che si liberarono dal colonialismo, e non soltanto la forma di sciovinismo aggressivo dei nazionalismi europei novecenteschi- se ne interpretava la natura di classe (e dunque la sua vicinanza o lontananza dal progetto di liberazione degli sfruttati), era vedere se l'economia politica di questo nazionalismo tendeva o meno ad essere in antagonismo con il Capitale imperialista: nel primo caso avevamo un nazionalismo progressista, se non rivoluzionario o di classe (i Paesi anticolonialisti, i movimenti rivoluzionari latinoamericani, Euskadi e Irlanda del Nord gli esempi maggiori); abbiamo invece tendenze nazionaliste conservatrici ove le istanze di autonomia da un potere centrale si pongono in contiguità con esso, reazionarie ove recuperano forme di economia precedenti al capitalismo stesso o producono a loro volta un disegno di tipo imperialista (il nazismo, che nel suo progetto di aggressione all'Europa avrebbe distrutto il mondo commerciale tipico della fase di allora, e che praticava un'evidente imperialismo andando a distruggere Paesi ed economie pre esistenti).
Credo che questo modo di analizzare la stuazione sia valido anche di fronte ai fenomeni indipendentisti odierni.
La fase attuale, in cui esiste un Capitale finanziario (ovvero in cui si fondono capitale industriale e bancario aggressivo verso il mondo intero) ferocemente imperialista, che è quello statunitense e quello UE nel suo attacco ad est al lavoro salariato tramite le delocalizzazioni, (mentre quello BRICS pratica forti ingerenze, ma non imperialismo in senso stretto poichè interviene in economie già distrutte o già impoverite dal FMI e dunque costituisce un polo differente dell'organizzazione capitalista), sta facendo emergere in Europa fenomeni di indipendentismi e nazionalismi un po' dappertutto.
Vorrei prendere posizione su due di questi fenomeni, quelli più macroscopici.
L'indipendentismo ucraino è un nazionalismo conservatore, in quanto allineato al Capitale imperialista UE, con tratti fortemente reazionari ove si inscrive in un recupero e valorizzazione di ideologie naziste.
L'indipendentismo veneto è un'ideologia, per come si sta storicamente sviluppando fino al caso odierno, tendenzialmente reazionaria, in quanto non pensa ad alcun modello di estensione della sfera comune e pubblica dell'economia, ma è una reazione nostalgica dei ceti medi locali impoveriti.
Certamente i meccanismi vessatori della tassazione UE (e FMI) hanno ridotto sul lastrico anche molte figure che non fanno parte del lavoro salariato ma di quello autonomo, ma una tendenza al particolarismo della borghesia, che non si saldi con la difesa del salario (ovvero contro l'estrazione sempre più massiccia di plusvalore, che è invece la stessa cosa che fa e vuol fare la borghesia veneta), e che anzi non sia un corollario della lotta contro lo sfruttamento dei salariati (in quanto la classe più sfruttata non avendo altre classi da sfruttare a sua volta), non può mai essere, da parte di forze rivoluzionarie, considerato una tendenza all'autonomia e all'indipendenza, ma allo sciovinismo e alla conservazione.
Dunque è la natura di classe a definire se un percorso è di autonomismo e indipendenza oppure di conservazione, se non di reazione, sciovinista.
Che poi gli USA e l'UE, nel vedere assecondare i propri disegni di sfruttamento, benedicano lo sciovinismo ucraino e non assecondino quello veneto, è dato che non dovrebbe stupirci una volta analizzata la questione sotto un'ottica di classe.
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AGGIORNAMENTO
Roberto
Bruno non esistono nazionalismi progressisti.Anche i nazionalismi di sinistra utilizzano ed adoperano giustamente mezzi conservatori come protezionismo,dirgismo mercantile,frontiere controllate etc.(e non sono per niente internazionalisti,multiculturali etc.sempre per il famoso principio per cui"se chiudiamo la fabbrica ad Ostra o la Cooperativa Agricola a Villacidro e spostiamo la prima a Timisoara e la seconda a Harbin,i proletari di quei luoghi non stapperanno certo lo spumante per i loro colleghi d'oltrefrontiera anzi,si sentiranno vilipesi,defraudati ed inviperiti perchè è stata tolta loro una fonte di sostentamento.").Riguardo il Venetismo mi sembra sia stata fatta un'analisi approssimativa(non esistono independentismi di serie a e indipendentismi di serie b)e tra i movimenti indiependentisti vi sono parecchi apreri discordanti in economia(c'è chi è neoliberista,chi no,anche tra i Veneti).Inoltre basti vedre come lo stato ha trattato Gianluca Marchi direttore della testata on-line l'indipendenza(favorevole al separatismo Veneto ex leghista)con le perquisizioni da parte dei Ros o a Gianluca Busato la carcerazione preventiva(Oddio il gesto del carro armato rudimentale gia fatto nel'97 è un po forte,ma parliamoci chiaro era un bluff,se pensi che lo stato con mafiosi,ndranghetisti,camorristi,brigatisti,ordinovisti,black bloc,casapound,centri sociali,terrorismo Sardo,Sudtirolese,banda della magliana,piduisti ha sempre steso il tappeto rosso e teso la manina....).Riguardo la funzione benefica dei Brics come contrappeso alle potenze imperialiste mah.......si sostuiscono ai primi e ne usano gli stessi mezzi=lo schiavo o meglio l'operaio che si è fatto padrone ed è più spietato del padrone stesso.In conclusione in Veneto c'è una situazione economic disastrosa che dura dal'96-97(chi ha i mezzi ed ha beccato contributi europei,statali e pubblici in generale delocalizza e su questo i vari serenissimi sono stati sempre zitti)ma ci sono piccoli artigiani e liberi professionisti che or stanno pagando un prezzo insostenibile distrutti da un mercato sregolato,globalizzazione,euro,,studi di settore etc.e sono gli stessi problemi del salariato(quindi bisognerebbe spiegare all'autore dell'articolo di piantarla con anacronistiche lotte di classe,visto che gli effetti della crisi toccano sempre i ceti produttivi e mai le grandi aziende multinazionali o di stato,i borsisti e i bancarottieri parassiatri,i salottieri radical-chic con tanto di pashmina,giaccone,saggi scritti su micromega,evve moscia e spocchiaetc.).
Brunaccio
Il nazionalismo progressista (che è comunque definizione accademica, vedi ad esempio Collotti), non deve per forza essere di sinistra, ma operare una rottura con le linee di dominanza del Capitale internazionale, anche fosse, come è successo, in mani conservatrici. Semmai il discorso è che anche gli indipendentismi classici citati nell'intervento stanno perdendo o hanno perso la spinta sociale originaria, per cui, semmai, posso concordare sul fatto che oggi gli indipendentismi hanno ancora meno senso. Sui BRICS, mi pare di avere già espresso i motivi, derivati dalla definizone di imperialismo, per cui non possono essere, ad oggi, considerati potenze imperialiste. Ciò non vuol dire che la loro ingerenza economico-politica sia cosa 'buona', ma che sostanzialmente sono, in senso internazionale, meno aggressivi dell'imperialismo USA o UE, non fosse altro che senza quel polo l'America Latina sarebbe ormai una definitiva colonia statunitense, mentre ad oggi riescono ad essere qualcosa di altro rispetto alla semplice incudine di queste due politiche di potenza (ripeto, il fatto di non poter definire i BRICS come imperialismi non significa negare la loro politica di potenza). Sul Veneto, ti ringrazio per le integrazioni (e sinceramente anche per me è una cosa un po' ridicola così come è una repressione esagerata, e qui vedi il paragone che ho fatto alla fine con la doppia politica rispetto all'Ucraina che attua l'Europa) e d'accordissimo che c'è chi oggi sta peggio del proletario classico, ma lo è per le conseguenze del capitalismo come è stato voluto, per cui non si può accusare certo il lavoro salariato per la situazione a cui si è giunti. Io dico che la difesa dei diritti del salario è la miglior difesa anche per l'imprenditore onesto, 1) perchè così nessuno può fare concorrenza abbassando il salario e costringendoti a chiudere se non fai lo stesso 2) perchè il salario contribuisce alla spesa delle persone e dunque rientra anche nel ciclo economico della produzione locale (visto che mediamente il proletario è stanziale sul territorio). Ciò non vuol dire non essere contro una tassazione europea che è sostanzialmente un capestro finanziario volto all'accumulazione senza il lavoro vivo, ma sganciare la lotta contro queste tassazioni dalla difesa del lavoro salariato per me è la sconfitta per tutti e la vittoria del capitale finanziario.
Salvatore
"Anche i nazionalismi di sinistra utilizzano ed adoperano giustamente mezzi conservatori come protezionismo,dirgismo mercantile,frontiere controllate etc." Non sono un economista ma queste misure non sono conservatrici in sé, dipende tutto da se sono accompagnate da difesa dei salari, spesa sociale ecc. L'insieme degli interventi qualifica gli stessi, non una serie di interventi per me neutri in sé.
Roberto
Salvatore un certo tipo di sinistra(quella extraparlamentare) e la destra che segue la scuola di Chicago o quella Austriaca hanno sempre visto come fumo negli occhi mezzi come il protezionismo economico,il dirigismo mercantile,il controllo dele frontiere,i dazi doganali,la prima in un nome di un internazionalismo irresponabile e la seconda in nome di un laissez-faire altrettanto nocivo.
Salvatore
Questo dibattito è troppo tarato sull'alto. Bisogna vedere anche se queste misure sono risultato di un protagonismo di classe( aspetto politico). Si, concordo con te. Per me il ritorno ai grandi spazi non è una cazzata, tipo Alba ma anche ragionamenti geopolitici, ovviamente stiamo parlando di misure concrete e politiche perché il ragionamento per chi si situa a sinistra parte sempre dalla globalità del sistema, cosa che una certa destra non tollera.
Brunaccio
Concordo che ci sia stato, e ancora ci sia, troppo cosmopolitismo e troppi princìpi astratti sulla valutazione di queste misure nella sinistra di movimento, che in realtà dipendono anche dalla fase economica e politica che si vive nelle aree del globo, che non hanno sviluppo omogeneo. Per cui il protezionismo di per sè, come dice bene Salvatore, è sostanzialmente uno strumento. In un momento di grossa transizione politica ed economica, in cui ci si sgancia da un'area capitalista fortemente cosmopolita, come quella retta dalla Scuola di Chicago che cita bene Robi, e se accompaganto da misure per far crescere le fasce sfruttate della società. può benissimo addirittura essere uno strumento rivoluzionario.
E qui sta il punto.
Io non sono oggi per il protezionismo in Italia perchè non abbiamo i rapporti di forza. Se potessimo costituire un'area di comunità economica e mercato comune (che esistevano in Europa un tempo prima dell'avvento del polo imperialista UE e che andrebbero riprese ed estese) con l'area mediterranea, a noi economicamente omogenea (agricoltura, commercio, materie prime e strumenti per lavorarle in modo meno massivo del Capitale finanziario e dunque privilegiando la qualità del prodotto manifatturiero, turismo, Storia), in questo caso per me andrebbe benissimo il protezionismo e, volendo, se si entra in collisione con la governance del Capitale finanziario, anche una moneta di riferimento diversa e nuova per poter non scaricare sul lavoro le fluttuazioni. Ma oggi credo che sia utopia e che non ci siano i rapporti di forza, dunque in questo caso e in questo preciso contesto oggi il protezionismo non risolverebbe molto. Tutt'altro e opposto è il discorso, ad esempio, nell'area ALBA.
Aggiungo un'ulteriore riflessione, dal commento di Roberto, il primo per chiarire alcuni punti inizialmente marginali.
Quando ci riferiamo, Robi, alla repressione dei veneti e al 'tappeto rosso', che tu dici, secondo me fai accostamenti un po' indebiti: i centri sociali, ad esempio, soprattutto negli ultimi anni, rispetto al livello molto basso di scontro di piazza rispetto ai tempi caldi, subiscono repressioni fortissime se paragonate ad altri aspetti (sul blog esiste una forte documentazione); sulla questione sarda, la lotta all'anonima è sempre stata una repressione feroce di pastori e persone comuni solo per legami, anche poco analizzati, solo di conoscenza, un po' come fecero col banditismo; sulle mafie, qua spesso i singoli personaggi subiscono egualmente forti repressioni (il 41 bis è un regime durissimo) ma si tende a non smantellare l'organizzazione. Infine, ed è importante, sui black bloc. Io ero presente sia il 14 dicembre che il 15 ottobre, e se la prima fu una sollevazione di rabbia collettiva dopo la questione della fiducia a Berlusconi, il 15 ottobre furono attacchi indiscriminati a vetture e negozi da parte di pochi, e tollerati proprio per rovesciarli su un intero movimento delegittimandolo e così fermandolo, un po' sullo stile delle giornate genovesi. Penso che la repressione e i suoi modi e tempi vadano sempre valutati rispetto agli interessi, diretti e indiretti, delle forze economiche egemoni.
Salvatore
Bella discussione, anche se rileggendo siamo troppo tarati sul '900. C'è anche un fattore ambientale, che non a caso emerge molto bene in America Latina. Emerge ovviamente anche in maniera contradditoria se consideriamo come il Brasile stia attuando una politica di potenza molto dannosa ambientalmente e di scontro con i vicini e le popolazioni indigene. Questo non è un un tocco esotico o radical-ambientalista perché abbiamo visto come in lotte fortemente connottate a sinistra e che partono dal rapporto col proprio territorio ( No Tav) il Nimby vengano superato cercando di collegarsi con altre realtà ( l'Acquila, la lotta No Muos, i vari comitati ambientali locali). Serve buttare a mare l'internazionalismo astratto però senza esagerare una prospettiva più ampia è necessaria, se confrontiamo qualche anno fa ( Berlsconi si/ no e tutte questioni italiane) e ora, beh l'aria è più fresca, pulita, si è iniziato a parlare di Europa, di lotte mondiali, di Grecia, Spagna, Mediterraneo. Il clima passato sembra un incubo ora
Questa discussione ha spinto avanti le riflessioni del post, costringendomi a precisarle, integrarle, e portarle alle conseguenze ultime del ragionamento.
Piuttosto che riassumere con le mie parole lo svolgimento della discussione, la riporterò nella stessa forma dialogica con cui è nata: ometterò soltanto le parti più relative alla chiacchierata personale per dare maggiore spazio alle tesi politiche.
Da questo momento in poi, qualsiasi intervento verrà invece inserito nei commenti.
Resta il fatto che vi è a mio parere totale non contiguità, anzi contraddittorietà, tra l'UE e le aspirazioni europeiste più sociali, nel senso che pretendere che tramite il suo proprio Parlamento (quello europeo, peraltro quasi insignificante) e le pressioni delle lotte sui territori, un'istitituzione, nata per favorire la concentrazione del Capitale e lo sfruttamento del lavoro nei territori ex socialisti ad est, possa aspirare a qualcosa di altro, è un po' come aspirare a far mangiare l'erba ad un leone.
Per me l'UE resta l'unico terreno ad oggi possibile, ma un terreno su cui entrare in conflitto e prima o poi da superare tramite un polo mediterraneo, che l'UE, per la sua stessa natura, cercherebbe in ogni modo di ostacolare.
Credo che questo modo di analizzare la stuazione sia valido anche di fronte ai fenomeni indipendentisti odierni.
La fase attuale, in cui esiste un Capitale finanziario (ovvero in cui si fondono capitale industriale e bancario aggressivo verso il mondo intero) ferocemente imperialista, che è quello statunitense e quello UE nel suo attacco ad est al lavoro salariato tramite le delocalizzazioni, (mentre quello BRICS pratica forti ingerenze, ma non imperialismo in senso stretto poichè interviene in economie già distrutte o già impoverite dal FMI e dunque costituisce un polo differente dell'organizzazione capitalista), sta facendo emergere in Europa fenomeni di indipendentismi e nazionalismi un po' dappertutto.
Vorrei prendere posizione su due di questi fenomeni, quelli più macroscopici.
L'indipendentismo ucraino è un nazionalismo conservatore, in quanto allineato al Capitale imperialista UE, con tratti fortemente reazionari ove si inscrive in un recupero e valorizzazione di ideologie naziste.
L'indipendentismo veneto è un'ideologia, per come si sta storicamente sviluppando fino al caso odierno, tendenzialmente reazionaria, in quanto non pensa ad alcun modello di estensione della sfera comune e pubblica dell'economia, ma è una reazione nostalgica dei ceti medi locali impoveriti.
Certamente i meccanismi vessatori della tassazione UE (e FMI) hanno ridotto sul lastrico anche molte figure che non fanno parte del lavoro salariato ma di quello autonomo, ma una tendenza al particolarismo della borghesia, che non si saldi con la difesa del salario (ovvero contro l'estrazione sempre più massiccia di plusvalore, che è invece la stessa cosa che fa e vuol fare la borghesia veneta), e che anzi non sia un corollario della lotta contro lo sfruttamento dei salariati (in quanto la classe più sfruttata non avendo altre classi da sfruttare a sua volta), non può mai essere, da parte di forze rivoluzionarie, considerato una tendenza all'autonomia e all'indipendenza, ma allo sciovinismo e alla conservazione.
Dunque è la natura di classe a definire se un percorso è di autonomismo e indipendenza oppure di conservazione, se non di reazione, sciovinista.
Che poi gli USA e l'UE, nel vedere assecondare i propri disegni di sfruttamento, benedicano lo sciovinismo ucraino e non assecondino quello veneto, è dato che non dovrebbe stupirci una volta analizzata la questione sotto un'ottica di classe.
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AGGIORNAMENTO
Roberto
Bruno non esistono nazionalismi progressisti.Anche i nazionalismi di sinistra utilizzano ed adoperano giustamente mezzi conservatori come protezionismo,dirgismo mercantile,frontiere controllate etc.(e non sono per niente internazionalisti,multiculturali etc.sempre per il famoso principio per cui"se chiudiamo la fabbrica ad Ostra o la Cooperativa Agricola a Villacidro e spostiamo la prima a Timisoara e la seconda a Harbin,i proletari di quei luoghi non stapperanno certo lo spumante per i loro colleghi d'oltrefrontiera anzi,si sentiranno vilipesi,defraudati ed inviperiti perchè è stata tolta loro una fonte di sostentamento.").Riguardo il Venetismo mi sembra sia stata fatta un'analisi approssimativa(non esistono independentismi di serie a e indipendentismi di serie b)e tra i movimenti indiependentisti vi sono parecchi apreri discordanti in economia(c'è chi è neoliberista,chi no,anche tra i Veneti).Inoltre basti vedre come lo stato ha trattato Gianluca Marchi direttore della testata on-line l'indipendenza(favorevole al separatismo Veneto ex leghista)con le perquisizioni da parte dei Ros o a Gianluca Busato la carcerazione preventiva(Oddio il gesto del carro armato rudimentale gia fatto nel'97 è un po forte,ma parliamoci chiaro era un bluff,se pensi che lo stato con mafiosi,ndranghetisti,camorristi,brigatisti,ordinovisti,black bloc,casapound,centri sociali,terrorismo Sardo,Sudtirolese,banda della magliana,piduisti ha sempre steso il tappeto rosso e teso la manina....).Riguardo la funzione benefica dei Brics come contrappeso alle potenze imperialiste mah.......si sostuiscono ai primi e ne usano gli stessi mezzi=lo schiavo o meglio l'operaio che si è fatto padrone ed è più spietato del padrone stesso.In conclusione in Veneto c'è una situazione economic disastrosa che dura dal'96-97(chi ha i mezzi ed ha beccato contributi europei,statali e pubblici in generale delocalizza e su questo i vari serenissimi sono stati sempre zitti)ma ci sono piccoli artigiani e liberi professionisti che or stanno pagando un prezzo insostenibile distrutti da un mercato sregolato,globalizzazione,euro,,studi di settore etc.e sono gli stessi problemi del salariato(quindi bisognerebbe spiegare all'autore dell'articolo di piantarla con anacronistiche lotte di classe,visto che gli effetti della crisi toccano sempre i ceti produttivi e mai le grandi aziende multinazionali o di stato,i borsisti e i bancarottieri parassiatri,i salottieri radical-chic con tanto di pashmina,giaccone,saggi scritti su micromega,evve moscia e spocchiaetc.).
Brunaccio
Il nazionalismo progressista (che è comunque definizione accademica, vedi ad esempio Collotti), non deve per forza essere di sinistra, ma operare una rottura con le linee di dominanza del Capitale internazionale, anche fosse, come è successo, in mani conservatrici. Semmai il discorso è che anche gli indipendentismi classici citati nell'intervento stanno perdendo o hanno perso la spinta sociale originaria, per cui, semmai, posso concordare sul fatto che oggi gli indipendentismi hanno ancora meno senso. Sui BRICS, mi pare di avere già espresso i motivi, derivati dalla definizone di imperialismo, per cui non possono essere, ad oggi, considerati potenze imperialiste. Ciò non vuol dire che la loro ingerenza economico-politica sia cosa 'buona', ma che sostanzialmente sono, in senso internazionale, meno aggressivi dell'imperialismo USA o UE, non fosse altro che senza quel polo l'America Latina sarebbe ormai una definitiva colonia statunitense, mentre ad oggi riescono ad essere qualcosa di altro rispetto alla semplice incudine di queste due politiche di potenza (ripeto, il fatto di non poter definire i BRICS come imperialismi non significa negare la loro politica di potenza). Sul Veneto, ti ringrazio per le integrazioni (e sinceramente anche per me è una cosa un po' ridicola così come è una repressione esagerata, e qui vedi il paragone che ho fatto alla fine con la doppia politica rispetto all'Ucraina che attua l'Europa) e d'accordissimo che c'è chi oggi sta peggio del proletario classico, ma lo è per le conseguenze del capitalismo come è stato voluto, per cui non si può accusare certo il lavoro salariato per la situazione a cui si è giunti. Io dico che la difesa dei diritti del salario è la miglior difesa anche per l'imprenditore onesto, 1) perchè così nessuno può fare concorrenza abbassando il salario e costringendoti a chiudere se non fai lo stesso 2) perchè il salario contribuisce alla spesa delle persone e dunque rientra anche nel ciclo economico della produzione locale (visto che mediamente il proletario è stanziale sul territorio). Ciò non vuol dire non essere contro una tassazione europea che è sostanzialmente un capestro finanziario volto all'accumulazione senza il lavoro vivo, ma sganciare la lotta contro queste tassazioni dalla difesa del lavoro salariato per me è la sconfitta per tutti e la vittoria del capitale finanziario.
Salvatore
"Anche i nazionalismi di sinistra utilizzano ed adoperano giustamente mezzi conservatori come protezionismo,dirgismo mercantile,frontiere controllate etc." Non sono un economista ma queste misure non sono conservatrici in sé, dipende tutto da se sono accompagnate da difesa dei salari, spesa sociale ecc. L'insieme degli interventi qualifica gli stessi, non una serie di interventi per me neutri in sé.
Roberto
Salvatore un certo tipo di sinistra(quella extraparlamentare) e la destra che segue la scuola di Chicago o quella Austriaca hanno sempre visto come fumo negli occhi mezzi come il protezionismo economico,il dirigismo mercantile,il controllo dele frontiere,i dazi doganali,la prima in un nome di un internazionalismo irresponabile e la seconda in nome di un laissez-faire altrettanto nocivo.
Salvatore
Questo dibattito è troppo tarato sull'alto. Bisogna vedere anche se queste misure sono risultato di un protagonismo di classe( aspetto politico). Si, concordo con te. Per me il ritorno ai grandi spazi non è una cazzata, tipo Alba ma anche ragionamenti geopolitici, ovviamente stiamo parlando di misure concrete e politiche perché il ragionamento per chi si situa a sinistra parte sempre dalla globalità del sistema, cosa che una certa destra non tollera.
Brunaccio
Concordo che ci sia stato, e ancora ci sia, troppo cosmopolitismo e troppi princìpi astratti sulla valutazione di queste misure nella sinistra di movimento, che in realtà dipendono anche dalla fase economica e politica che si vive nelle aree del globo, che non hanno sviluppo omogeneo. Per cui il protezionismo di per sè, come dice bene Salvatore, è sostanzialmente uno strumento. In un momento di grossa transizione politica ed economica, in cui ci si sgancia da un'area capitalista fortemente cosmopolita, come quella retta dalla Scuola di Chicago che cita bene Robi, e se accompaganto da misure per far crescere le fasce sfruttate della società. può benissimo addirittura essere uno strumento rivoluzionario.
E qui sta il punto.
Io non sono oggi per il protezionismo in Italia perchè non abbiamo i rapporti di forza. Se potessimo costituire un'area di comunità economica e mercato comune (che esistevano in Europa un tempo prima dell'avvento del polo imperialista UE e che andrebbero riprese ed estese) con l'area mediterranea, a noi economicamente omogenea (agricoltura, commercio, materie prime e strumenti per lavorarle in modo meno massivo del Capitale finanziario e dunque privilegiando la qualità del prodotto manifatturiero, turismo, Storia), in questo caso per me andrebbe benissimo il protezionismo e, volendo, se si entra in collisione con la governance del Capitale finanziario, anche una moneta di riferimento diversa e nuova per poter non scaricare sul lavoro le fluttuazioni. Ma oggi credo che sia utopia e che non ci siano i rapporti di forza, dunque in questo caso e in questo preciso contesto oggi il protezionismo non risolverebbe molto. Tutt'altro e opposto è il discorso, ad esempio, nell'area ALBA.
Aggiungo un'ulteriore riflessione, dal commento di Roberto, il primo per chiarire alcuni punti inizialmente marginali.
Quando ci riferiamo, Robi, alla repressione dei veneti e al 'tappeto rosso', che tu dici, secondo me fai accostamenti un po' indebiti: i centri sociali, ad esempio, soprattutto negli ultimi anni, rispetto al livello molto basso di scontro di piazza rispetto ai tempi caldi, subiscono repressioni fortissime se paragonate ad altri aspetti (sul blog esiste una forte documentazione); sulla questione sarda, la lotta all'anonima è sempre stata una repressione feroce di pastori e persone comuni solo per legami, anche poco analizzati, solo di conoscenza, un po' come fecero col banditismo; sulle mafie, qua spesso i singoli personaggi subiscono egualmente forti repressioni (il 41 bis è un regime durissimo) ma si tende a non smantellare l'organizzazione. Infine, ed è importante, sui black bloc. Io ero presente sia il 14 dicembre che il 15 ottobre, e se la prima fu una sollevazione di rabbia collettiva dopo la questione della fiducia a Berlusconi, il 15 ottobre furono attacchi indiscriminati a vetture e negozi da parte di pochi, e tollerati proprio per rovesciarli su un intero movimento delegittimandolo e così fermandolo, un po' sullo stile delle giornate genovesi. Penso che la repressione e i suoi modi e tempi vadano sempre valutati rispetto agli interessi, diretti e indiretti, delle forze economiche egemoni.
Salvatore
Bella discussione, anche se rileggendo siamo troppo tarati sul '900. C'è anche un fattore ambientale, che non a caso emerge molto bene in America Latina. Emerge ovviamente anche in maniera contradditoria se consideriamo come il Brasile stia attuando una politica di potenza molto dannosa ambientalmente e di scontro con i vicini e le popolazioni indigene. Questo non è un un tocco esotico o radical-ambientalista perché abbiamo visto come in lotte fortemente connottate a sinistra e che partono dal rapporto col proprio territorio ( No Tav) il Nimby vengano superato cercando di collegarsi con altre realtà ( l'Acquila, la lotta No Muos, i vari comitati ambientali locali). Serve buttare a mare l'internazionalismo astratto però senza esagerare una prospettiva più ampia è necessaria, se confrontiamo qualche anno fa ( Berlsconi si/ no e tutte questioni italiane) e ora, beh l'aria è più fresca, pulita, si è iniziato a parlare di Europa, di lotte mondiali, di Grecia, Spagna, Mediterraneo. Il clima passato sembra un incubo ora
7 commenti:
CONTINUO A RIPORTARE LA DISCUSSIONE CHE SI STA SVILUPPANDO DA FACEBOOK.
Salvatore.
Su prospettiva lunga, infatti, nemmeno il capitalismo BRICS è sostenibile proprio per lo sviluppo industriale enorme con gli impatti ambientali di esaurimento delle risorse e dei polmoni del pianeta, ma va altresì aggiunto che quelle economie producono così fondamentalmente per fare soldi attraverso il consumo vorace del sistema occidentale, USA e Europeo occidentale. Per cui l'opposizione non può che partire dai territori, legando le lotte dirette e lo sviluppo di un modo auto organizzato di commerciare (vedi i GAS) i prodotti genuini anche infrangendo, avendo studiato bene i mezzi di tutela, i vincoli UE. Questo oggi si fa già abbastanza bene con il cibo, e l'esperienza di Campi Aperti di Genuino Clandestino così come la questione di Pordenone sono ottimi esempi, ma deve essere certamente esteso, perchè ad oggi è una delle pochissime forme di contropotere praticabii.
Brunaccio
Per tornare al concreto ci sarà una tripletta interessante. Il 12 aprile conto Ue e Renzi, il 5 maggio manifestazione No Tav a Torino (http://www.notav.info/senza-categoria/colpevoli-di-resistere-105-manifestazione-notav-a-torino/) e il 16 o 17 manifestazione del Forum italiano dei movimenti dell'Acqua Roma. Se riusciremo a unire sempre di più i fronti, qualcosa di interessante uscirà fuori.
Salvatore
Il 12 noi da Senigallia come Arvultura andremo sicuramente (e anche io come persona). Stiamo già organizzando il pulman coi compagni delle Marche, e mi pare che anche il 5, anche se in questi due mesi a Senigallia abbiamo un'agenda talmente fitta per vari motivi, che a memoria non ricordo le date già organizzate, a parte il 12 che è fra una settimana!
Brunaccio
rovo a gettare le mie impressioni scusandomi anzi tempo per la grammatica e sicuramente anche per qualche "vuoto dogmatico" ( :-) ) credo che attaccare i BRICS con la scusa dell'imperialismo e dell'ambientalismo sia un po esagerato i BRICS innanzitutto non esportano basi militari o almeno io non ne sono a conoscenza mentre le basi NATO in europa e in Italia sono molto e visto anche le tensioni sempre più pesanti tra NATO e Russi (Brics) possono essere potenziali pericoli.
Dal punto di vista ambientale i Brics chiaro stanno producendo un impatto abbastanza distruttivo ma questo è dovuto anche ad un processo storico di sviluppo diverso in quelle aree, esempio lo stesso Brasile che per 20 è stato sotto il regime militare capitalista avvallato dagli USA ha sfruttato l'impianto industriale,a sua volta distruttivo in quel periodo, e con delle riforme è cresciuto nell'economia chiaro non è una crescita socialista come alcuni di noi vorrebbero ma è un inizio.Lla Cina non è diventata potenza economica subito dopo la rivoluzione culturale di MAO ma a seguito di riforme in un certo qual modo di natura liberale. Poi non so se mi sbaglio ma il trattato di kyoto non è stato firmato daglio Stati Uniti.
Dodo
No, gli Usa, che nel 2001 risultavano emettere il 36% delle emissioni totali, non hanno sottoscritto il trattato. Sul discorso sui BRICS, Dodo qua non è questione di accusare, ma di ragionare in termini complessivi. Il modello produttivo e di consumo è integrato in tutti i poli del capitalismo odierno, nel senso che quel che si produce nei BRICS spesso si consuma da noi e che il debito di diversi Paesi di area atlantica ed europea sono detenuti da Paesi BRICS, per cui non si tratta di giudicare noi gli altri -veramente vedremmo la pagliuzza negli occhi altrui non accorgendomi della trave nei nostri!- ma di capire che in tempi veloci si deve uscire da questo modello perchè mette a rischio non solo la pace, ma la sopravvivenza stessa della civiltà una volta che le risorse saranno alla fine, e ben sapendo che le energie alternative non possono minimamente reggere questi livelli di produzione, così come nessun provvedimento legale può essere in grado di risolvere il problema dei rifiuti che sono invece legati ai consumi. Ecco che, senza che metterci a pontificare su sistemi altri e complessi, è proprio dai nostri territori che dobbiamo far partire le lotte per produrre e consumare in modo cooperativo e sostenibile. Ma qua sarà proprio l'UE -e non la Trojka, nel senso che non sono due entità concepibili in modo indipendente per i motivi già espressi- a metterci i bastoni tra le ruote con tutti i mezzi possibili, e ad un certo punto sarà nell'ordine delle cose, se le lotte avanzeranno, capire come reggere il livello di conflittualità e anzi vincerlo. E, ripeto, è proprio per questo che il mio sguardo va verso il Mediterraneo, anche se, non a caso, l'imperialismo USA e quello UE stanno facendo di tutto per destabilizzarlo, come hanno fatto con l'est Europa quando vi hanno esportato fabbriche, democrazia, miseria e bombe.
Brunaccio
Rispondiamo punto per punto.Bruno quando parlo di tappeto rosso mi riferisco non tanto alle repressioni polizesche quanto alle sentenze in tribunale che magicamente si sono risolte in proscioglimenti,prescrizioni,amnistie,fatti non sussistenti per talune categorie(destra e sinistra extraparlamentare,crimine organizzato,terrorismi allogeni)oltre a lungaggini processuali a cui la nostra ipertrofiac ed elefantiaca repubblica ci ha abituato.Il Modello BRICS non è sostenibile(anche se in termini concreti è l'unico che può assicurare benessere a quelle popolazioni)perchè si fonda su modelli neoliberisti sia concerne la concezione del lavoro che dell'economia(in breve bassi salari,deregulation,nessuna libertà civica o sindacale,interferenze pesanti in ambito socio-politico-economico etc.).L'UE o la troijka non rappresentano la soluzione ai problemi ma un problema se non una zavorra per politica od economia(vedere alla voce"Grecia").Una cosa buona potrebbe essere rappresentata dall'ALBA o dall'Unione Euro-Mediterranea ma solo se i due enti restassero come entità economiche o culturali funzionerebbero.Qualora diventassero unità con finalità politiche e dganali risulterebbero un disastro(proprio come UE,ONU,FMI,UNICEF,FAO,Social Global Forum etc.)
Ah!Mi sono dimeticato della TAV.Oggettivamente,vent'anni fa(quando non c'erano compagnie aeree a basso costo,linee dia utobus a basso costo,e se fosse stata fatta con gli stessi criteri del TGV applauditi dalla Sinistra e dagli AMbientalisti Francesi)sarebbe stata uan gran cosa.Oggigiorno visti gli sviluppi recenti è una gran vaccata,pur detestando l'Ue per varie ragioni(Schengen,Trattato di Lisbona,P.A.C.,Fiscal Compact,MES,Legge Bolkenstein,per fortuna quest'ultima bloccata)l'unica speranza è che i vari paesi comunitari neghino i finanziamenti al corridoio 5(dove dovrebbe passare la Tav Valsusina).Francia e Portogallo hanno gai ritirato i piccioli,speriamo ben negli altri
Roberto
Robi, ti rispondo solo sui punti in cui non concordo, che sostanzialmente sono due. La repressione. Si deve partire da un dato: non esiste forza più protetta delle forze dell'ordine, che non hanno numeri identificativi, e che dopo i fatti di Genova ( e parlo della Diaz che è stata definita da organi internazionali come l'episodio più violento -e con prove fale messe lì- in Europa occidentale del dopoguerra per la polizia, con torture a livello cileno su cittadini di tutta Europa) sono usciti piuttosto tranquillamente mentre alcuni compagni sono finiti malissimo, e, faccio presente, senza alcun uso di armi serie (nè pistole, nè coltelli che invece i fascisti usano di notte, ma nemmeno le molotov che sono decenni che non si vedono), per cui ogni discorso di giustizia delle sentenze è falsato da questo squilibrio, che in molti Stati liberali non esiste. Nel caso dei veneti, per quanto ridicole e abbozzate, abbiamo invece le armi (o perlomeno un'intenzione verso di esse) e dunque a livello di sentenza bisogna vedere. Faccio anche presente, e da pragmatico quale come me sei, penso che tu sappia che è nell'ordine delle cose che spesso hanno la testa più dura dei princìpi, che, al di là del giuridichese, le sentenze esprimono anch'esse i rapporti di forza, e i veneti non hanno una base capace di manifestare in massa e dare solidarietà, e dunque di proteggere in qualche modo chi finisce in tribunale. L'ALBA. Difficilmente a mio avviso finirà come ipotizzi tu, in quanto, a differenza dei fenomeni da te citati, è un'organizzazione figlia del coordinamento di una serie di lotte, che tentano di mantenere il controllo delle proprie risorse e dei propri territori e tentare forme parziali e moderne di socialismo. Il problema dell'ALBA, secondo me, sarà semmai se o quando essa si scontrerà con gli interessi cinesi e dell'area di riferimento, perchè lì allora sarà difficile. Sull'area mediterranea invece c'è ancora tutto da costruire. Sulla TAV un solo punto: una mente da statista lungimirante già vent'anni fa avrebbe dovuto capire che il modello ipersviluppista che prevedeva un ampliamento del genere era insostenibile, soprattutto in prospettiva futura, visto che gli studi di questo tipo iniziano da prima. Ma, sicuramente, l'arco temporale che va da quando è stata pensata a quando sarà finita è assurdo, e concordo che se essa si fermerà non sarà per la lotta NO TAV, che è in ribasso secondo me anche per una serie di errori tattici che ora sarebbe lungo e ozioso introdurre, ma perchè i soldi che ci vogliono sono troppi, e a livello internazionale ci sarà una marcia indietro.
Brunaccio
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